То чи отримає Україна вакцину від COVID-19, чи планує влада провести масове тестування та вакцинацію українців та як послаблення карантину повпливало на кількість хворих – читайте в другій частині інтерв'ю у програмі "Перехресний допит" на 24 каналу з головним санітарним лікарем країни Віктором Ляшком.
Про доцільність послаблення карантину
В Києві дозволили працювати ресторанам після 22:00. Це чимось реально аргументовано? Чи це тому, що все одно ніхто не дотримується цих обмежень?
Це запитання до місцевої влади, чому вони дозволили.
Читайте першу частину інтерв'ю Реальна ситуація з COVID-19 в Україні та чого чекати далі: ексклюзивне інтерв'ю з Ляшком
А у вас є для них запитання? Ви вважаєте, що ресторани і розважальні заклади мають працювати після 22:00?
Ми прописали в постанові про адаптивний карантин чіткі заборони, які повинні функціонувати до 31 липня. Потім прописали 4 індикатори – в разі, якщо 3 дні поспіль хоча б один з них перевищується, органи місцевого самоврядування повинен вживати заходи щодо введення жорсткішого карантину. Ми бачимо, що відбувається не стільки в закладах громадського харчування після 10 вечора, як в нічних клубах, які також відкриваються як заклади громадського харчування. Там неможливо дотримуватися соціальної дистанції, а людям, які надають сервісні послуги, чи офіціантам – перебувати в масках.
Відповідь на питання, чому вводяться обмеження – для того, щоб не функціонували нічні клуби. Зараз хтось щось дозволяє – це питання знову ж таки для органів місцевого самоврядування. Це вони потім прийматимуть певні рішення.
Коли ми говоримо про обмеження, то складається враження, що ми взяли найгірше від двох систем введення обмежень, які використовувалися у світі. Ми, як в Ухані, запровадили жорсткий карантин на самому початку. І це дуже негативно вплинуло на економіку. А зараз, коли ми вже все відпустили, ввели адаптивний карантин, скасували деякі обмеження, – люди почали себе поводити наче за шведським сценарієм. Який також досі не довів, що він має певні переваги над адаптивним карантином чи повною ізоляцією. Таке враження, що ми взяли найгірше з цих систем. Чому так? Чому не повністю той чи той сценарій?
В нас чомусь так всі налаштовані, що все, що робиться владою – це найгірше. Там десь все робиться гарно, а в нас все найгірше. Давайте поїдемо, подивимося по тих країнах й послухаємо враження про Україну. Там будуть говорити: "Україна молодці – вчасно ввели", "Дозволили виходити з карантину, не поклавши на коліна економіку".
А ви вважаєте, що ми її не поклали?
Я вважаю, що ми спрацювали ідеально. Ми працюємо і економіка зростає. Якими були б наслідки, якби ми не запровадили карантин – ми зараз не можемо сказати. Наслідки, які могли бути в конкретних випадках – ми їх чітко бачимо із запровадженим карантином. Й ми чітко бачимо, як ми далі впливаємо.
Ми розпочали поетапний вихід з карантину, можливо, одні з перших із Східної Європи і країн Європейського Союзу. Питання в іншому – не потрібно адаптивний карантин і пом'якшення сприймати як повну відмінну. Для цього треба трохи ще допрацювати нам всім і зрозуміти, що ми не подолали ще хворобу. Ми ще в ній і вчимося з нею жити.
Віктор Ляшко / Фото 24 каналу
Я знаю, важко жити в карантині, боятися чогось. Люди звикають так само як і до пострілів, але це не є нормою. І нам треба робити все можливе для того, щоб не потрапляли українці до реанімаційних відділень і не помирали від коронавірусної хвороби.
Мабуть, не варто зараз розраховувати вам на те, що люди будуть свідомими й будуть дотримуватися тих рекомендацій, які ви їм даєте. Адже якщо в тебе в оточенні немає людей, які захворіли – ти не віриш, що тебе взагалі чекає якась небезпека. Коли люди бачать приклад, який ви з президентом подавали, заходячи до кафе без масок, вони розуміють – мабуть, це не так серйозно, якщо можна ось так. Тому ви маєте контролювати ситуацію, наприклад, штрафами якимись або контролювати органи місцевої влади, які мають стежити за цим. Наскільки ви це робите й наскільки ви намагаєтеся це контролювати адміністративними методами? І про ваші штрафи та походи без масок – чи вважаєте ви, що це було помилкою, чи зробили якісь висновки?
Я свої висновки зробив і штраф заплатив. Ми, як влада, здійснюємо контроль і розпочинаємо перевірки – як і бізнесу, так і людей, які не дотримуються правил. Ми переорієнтовуємо всі контролюючі органи на те, щоб насамперед органи місцевого самоврядування та бізнес створили умови для дотримання. Ми повинні покращити комунікацію для того, щоб люди вірили – те, що ми робимо, це не просто так, а для того, щоб зберегти здоров'я. Сьогодні той час, коли ми можемо, консолідуючи зусилля, знижувати захворюваність.
До теми Зеленського оштрафували за порушення карантину в Хмельницькому
Як тільки є певні обмеження – вони виконуються й захворювання зменшується. Як тільки є певні пом'якшення, то розпочинається: "Ага, в нас все ж таки карантин скасували, замість 10 автобусів на маршруті випущу 5". Це економічно вигідно перевізнику, людей набивається більше в автобус, а це більше соціальних контактів, менше фізичного дистанціювання – розпочинається зростання. Ніхто один не переможе. Уряд з контролюючими органами не впорається.
Тоді вже тільки комендантські години. А цього ми хочемо? Ніхто цього не хоче. Люди самі не впораються, якщо не будуть створені умови органами місцевого самоврядування для перевезення, на пляжах соціальна дистанція і т.д. Чому там зараз не дотримуються? Тому що не інвестували туди роками. Якомога в менших умовах хочуть отримати якомога більше прибутку.
В нас же немає берегової лінії, як в тій самій Туреччині або європейських країнах. Чомусь не інвестують, не забезпечують, а потім розпочинаємо кивати наверх й і говорити "там не зробили". Чому в метро набивається битком людей? Тому що, знову ж таки, коли останній раз оновлювався вагонний склад? Як часто та як швидко ми можемо розвести людей, щоб не було накопичення?
Як місцева влада відреагувала на наші заклики розсунути в часі початок і закінчення роботи певних бізнесових сфер? Та ніяк. Поки не внесли в розпорядження уряду і не зобов'язали державних службовців переходити. Це все речі, галочки, а потім чомусь кивають на уряд, головного санітарного лікаря, міністра, що ніхто нічого не робить і отак воно й буде.
Карантин продовжили до 31 липня / Інфографіка 24 каналу
Чому кількість хворих на COVID-19 збільшилась
Зараз те, як зростають цифри кількості хворих – це наслідок того, що ми скасували обмеження, чи ми стали більше робити тестів?
У нас є чіткі графіки, які показують, що зростання захворюваності відбулося після пом'якшення карантинних заходів. Чітко простежується тенденція. Так, ми наростили тестування і це тестування також призвело до збільшення, але воно не є прямопропорційним. Оскільки чим більше тестувань (якщо в нас випадки реєструються на рівні 700 – 800), то збільшення кількості тестувань призводить до виявлення такої ж кількості хворих, але відсоток виявлених зменшується. Тобто, ось цей коефіцієнт, про який ми говорили, 10 – 11, які для нас на сьогодні найбільш характерний. З усіх протестованих ми десь близько 10% виявляємо випадків.
Тобто, з усіх протестованих людей, десь у 10 виявляється хвороба вперше, правильно розумію?
У 10%.
У 10% з усіх, кому зробили тести?
Так. Але це знову ж таки залежить від когорти, яка обстежується. Якщо в цій когорті будуть переважати люди з симптомами – цей відсоток буде зростати. Якщо в когорті протестованих будуть люди, які були контактні, цей відсоток зменшуватиметься. Це ми так загалом говоримо і в динаміці. Але в кожний конкретний день у кожній конкретній групі протестованих цей відсоток різний.
Дивіться відео інтерв'ю з Віктором Ляшком у програмі "Перехресний допит" на 24 каналі:
Про масове ПЛР-тестування
А кому ви зараз робите ПЛР-тести, яким групам?
Всім, хто прописаний в алгоритмі тестування і хто його потребує: людям з симптомами, контактним особам. Це основні групи.
І ви не збираєтесь розширювати цей список? Ви не плануєте переходити до тієї моделі, в рамках якої ми могли б протестувати якомога більшу кількість населення?
Чому? Ми переходимо.
Чому – це моє питання. Плануєте ви чи ні?
Ну, ви одразу так: "Ви не збираєтесь переходити". Ми збираємось, ми переходимо, ми постійно розширюємо кількість людей, які підлягають тестуванню.
Але питання в тому, що ми сьогодні не готові за бюджетні кошти тестувати всіх, хто хоче протестуватись.
Якщо немає направлення лікаря, який має підстави людину направити на тестування, або це не мобільна бригада забрала зразок, а людина бажає поїхати на відпочинок за кордон і хоче протестуватись бюджетним коштом – це ми сьогодні не робимо. Надалі – можливо, якщо буде дозволяти економіка і спроможності лабораторій.
Ми це не робимо, тому що в нас немає грошей на достатню кількість тестів чи в нас недостатньо лабораторії? Чи чому?
Тому що ми сьогодні спрямовані на контроль інфекції на території. І наші лабораторії перелаштовані саме на тестування тих людей, хто потребує, для того, щоб локалізувати вогнища коронавірусної хвороби на певній території. Забирають в людей з симптомами, в контактних, в медиків, в працівників силових структур, в людей, які госпіталізуються до лікарень.
Наскільки я розумію, ті країни, які зробили найбільшу кількість тестів, деякі взагалі зробили майже поголівне тестування населення, їм вдалося досить швидко приборкати епідемію. Чому ми не можемо піти цим шляхом? В нас не вистачає грошей і ресурсів, чи ви вважаєте це непотрібним?
Знову ж таки – це потрібно дивитися в динаміці і говорити. Коли ми говоримо про те, що відбувалось, і всі відкривають сайти, де показано рівень тестування на мільйон населення...
Ми зараз на якомусь сотому місці у світі за кількістю тестів.
Рівень тестувань на мільйон населення з початку епідемії. Давайте подивимося за 2 останні тижні, і ви побачите місце України.
Яке воно?
Воно не соте. Ми зараз тестуємо більше ніж швейцарці, австрійці, менше, ніж поляки. В певний період часу ми тестуємо стільки ж, скільки, наприклад, італійці. Тому питання в тому, що ми так виросли від тестування – ні. Просто є накопичувальний ефект. Наприклад у італійців кількість людей, які були контактними, які були з симптомами у лютому, була величезна. У нас тоді ще не було жодного випадку зареєстрованого і ми тестували за алгоритмами ВООЗ – коли спочатку виключали грип і ГРВІ, а після цього переходили на тестування коронавірусної хвороби.
Важливо Коронавірус в Україні: статистика та кількість заражених
Глобальні рекомендації Всесвітньої організації охорони здоров'я були спрямовані таким чином через глобальний дефіцит тест-систем. І вони спрямовувались насамперед туди, де потрібно було реагувати досить швидко і брати ситуацію під контроль. Ми за цей час наростили потужності, і ми продовжуємо це робити. Зараз, буквально цими днями, робимо нові поставки обладнання до лабораторій, які дозволять ще вдвічі, а то й втричі збільшити кількість тестувань в державних лабораторіях. Паралельно з цим, маючи 3 лабораторії на початку, 25 – у квітні, ми зараз маємо 82 лабораторії, які проводять ПЛР-діагностику. І це ще не кінець, вони ще розширюються.
Тобто, я правильно розумію – ви просто не бачите необхідності робити тестування всім?
Всім – кому? Хто виходить до супермаркету просто брати якийсь товар?
Хто виїжджає з Одеси з курорту?
Можливо, і бачитимемо в цьому доцільність. Але треба розуміти і економічну, і епідеміологічну доцільність. Контакт з контактною особою чи контакт з хворим через день – два не дасть позитивного результату. Тому що повинен відбутись певний інкубаційний період. Є певний проміжок, в який полімеразно-ланцюгова реакція не покаже результат. І це людину вводить в оманливе відчуття безпеки. І вона може продовжувати контактувати, розуміючи, що "в мене ж ПЛР був негативний", а через 2 – 3 дні з'являються симптоми, і "ну в мене ж ПЛР був негативний, то це не коронавірусна хвороба".
ПЛР-тест та експрес-тест – в чому різниця / Інфографіка 24 каналу
Та кількість тестів, яка робиться зараз в середньому по країні – це близько 7 – 10 тисяч, так?
В нас на вихідні – це 6 – 10 тисяч. В будні дні – 10 – 14 тисяч.
Ви бачите користь від того, що кількість зроблених тестів збільшується?
Так.
Це дозволяє нам що: виявити більшу кількість інфікованих, чи залежність зворотна – в нас збільшується кількість інфікованих, тому більше тестів?
Я не буду відповідати на це запитання. Я скажу прямо: кількість тестувань, яка проводиться в Україні, дозволяє нам вчасно контролювати і локалізувати вогнища інфекційної хвороби. Тому ми і робимо, навіть забираємо в певних областей, в яких спокійна епідситуація, допомагаємо проводити дослідження тим областям, в яких напружена епідситуація. Оскільки нас цікавить не дослідження заради дослідження і діагностики хвороби. Тому що підходи до лікування не зміняться, немає специфічної терапії. Зміняться тільки виявлення і локалізація вогнища, опитування контактних і робота з контактними.
Ви вважаєте, що так, як це робиться зараз – воно ефективно, дає результат?
Воно дає результат, і ми не бачимо стрімкого зросту. Питання в тому, чи вистачало в нас епідеміологів, вірусологів. З самого початку нам допомагають з контактними особами поліцейські. З самого початку епідемії прикордонники виконували і продовжують виконувати температурний скринінг, виконуючи функцію медичного працівника. Тому питання готовності системи до реагування в таких масштабах – це знову ж таки, під знаком питання. І наше основне завдання зараз – підготувати систему, перепрофілювати систему протиепідемічного захисту для того, щоб вона завжди була готова реагувати на такі випадки.
Що для цього треба зробити?
Це не таке дешеве задоволення – утримування системи готовності до реагування. Оскільки, якщо немає рік – два, розпочинають всі економісти, політики задумуватись – а навіщо ми це тримаємо. А ми тримаємо, бо раз у 5 – 10 років виникають такі випадки. Минулий свинячий грип, зараз ми маємо коронавірусну хворобу. Тому я думаю, що світу показало, що треба, аби в кожній країні була система реагування. І в нас також буде вибудовуватися. Зараз ми маємо декілька моделей, як відновити систему протиепідемічного захисту. Вона відновлюється, але в який бік, як буде вибудована ця вертикаль в державній системі управління – я думаю, що найближчим часом це буде прокомуніковано.
Ви вважаєте, що нам доведеться все одно прийти до тієї ситуації в країні, коли коронавірусом перехворіє більшість населення, тільки так виробиться якийсь імунітет? Чи нам просто треба чекати, доки з'явиться вакцина і всі люди не перехворіють – 80% чи 100% населення?
Перше – немає заяви, що люди, які перехворіли, мають стійкий імунітет до хвороби. Зараз проводяться тільки дослідження. Друге – формування колективного імунітету шляхом захворілих, щоб всі перехворіли – це середньовічний підхід. Він не повинен застосовуватися в XXI столітті. Тому ми повинні не просто сидіти і чекати, ми повинні виконувати всі протиепідемічні вимоги до того, поки не з'явиться специфічна терапія і вакцина для тотальної профілактики.
Коли чекати на вакцину від COVID-19
Ви думаєте, що перехворіє більшість населення?
Ні. Я зараз бачу, що в розробці 141 вакцина, 7 виробників уже переходять до третьої клінічної стадії. Одна вакцина уже в третій клінічній стадії. Я маю надію, що незабаром вакцина з'явиться і будемо проводити імунопрофілактику, яка буде формувати імунітет.
А незабаром – це про який проміжок часу йдеться?
Якщо може розпочатися третя клінічна стадія, то ми говоримо, що десь до кінця року ми матимемо результати клінічних випробувань і навесні у нас уже повинно бути масове виробництво зареєстрованої, перепровіреної, безпечної вакцини, яка буде використовуватися для імунопрофілактики населення.
Зверніть увагу Три проблеми, через які Україна може не отримати вакцини проти COVID-19
Тобто навесні тільки може початися виробництво – це найбільш оптимістичний сценарій?
Я думаю, так.
Десь, в якійсь країні. І коли до нас може дійти черга, якщо це станеться навесні?
Ну, так ми для цього і є. Для цього є влада – для того, щоб вона надійшла в країну, коли будуть надходити до інших країн.
Це не дуже, мабуть, від вас уже залежить?
Від вас – це від кого?
Від влади.
Чому? Це якраз і перемовини з виробниками, ми сьогодні ведемо перемовини і з американськими, і з європейськими, і з китайськими розробниками. І ми готові навіть в Україні, зараз розглядається питання провести також третю стадію клінічних досліджень певного виробника вакцини проти коронавірусної хвороби.