Путін досягнув суттєвих успіхів, – відверте інтерв'ю з Клімкіним

Перша частина інтерв'ю з колишнім міністром закордонних справ України Павлом Клімкіним була присвячена історії українського МЗС під час війни. Про оцінку дипломата подіям, які відбуваються в Україні прямо зараз – читайте далі.

Читайте також: Клімкін викрив Росію у брехні через окуповані території Донбасу

Про позицію та стретегію України на дипломатичному фронті

У якій ситуації зараз знаходиться Україна на дипломатичному фронті?

В дуже складній. У США ми уявляємося й бачимося як джерело тіньової політики та тіньової економіки. Це для звичайного пересічного американця. Я не кажу про політиків, бо для них ми зараз "гаряча картопля". У нас є сьогодні цей знаменитий двопартійний консенсус підтримки, але в нього потрібно вкладатися. І це насправді не є очевидним на фоні того, що відбувається.

Після того, що сталося із Зеленським, вони стали з нами дуже офіційні.

Офіційні контакти ніколи не працюють. Це як італійський страйк. Тобто мають бути людські контакти, має бути довіра. Повага – це супер, людська симпатія – це теж супер, довіра. Оце три компоненти, на яких будуються будь-які відносини між нами, а також міжнародні.

Що таке італійський страйкЦе робота за правилами. При такому виді протесту робочий колектив виконує всі норми праці, вимоги нормативних актів свого підприємства. У зв’язку з тим, що працювати подібним чином неможливо, різко знижується ефективність праці і його продуктивність. Іноді виробничий процес зовсім припиняється.

Європа – це своя логіка. У Франції є бажання якось відбити загрози терористичні, їх цікавить Сирія. Я ж не кажу, що якось випадково Макрон полюбив Путіна.

Це, звичайно, що не так. Але є бажання ангажуватися з Росією через необхідність взаємодії на Близькому Сході. Є складні процеси в різних європейських країнах.

Є Німеччина, яка через останні політичні процеси вже не є такою, як п'ять років тому. Є Brexit і багато різних речей. В мене багато було й контактів, й зустрічей, то вони кажуть: "Яка у вас логіка подальших дій? Яка стратегія? Чи ви розумієте ризики? Як ви будете діяти? Де ви сподіваєтеся на нашу підтримку? Де ви готові іти самі?". Оці всі питання для них остаточно не зрозумілі. Дуже важливо їм це пояснити.

Колишній міністр закордонних справ України Павло Клімкін

Я розумію, що це не дуже просто одразу прийти й сказати: "Оце є план. Оце є рамки компромісу. Отак ми підтримуємо діалог із суспільством". В цю історію потрібно входити й чим швидше, тим краще.

А вам не здається, що поточне міжнародне положення України є у великій мірі результатом стратегії, яка була обрана вашою командою? Маю на увазі команду і Кабміну, і президента, і МЗС.

Поточна ситуація в Україні – це результат багатьох міжнародних тенденцій.

Чи могли ви бути ефективнішими, щоб зараз наша позиція була кращою? Чи є якісь речі, про які жалкуєте?

От ми говорили з вами про стратегію. І ця стратегія завжди була. Як вона спрацювала – краще, гірше – це за нас з вами напишуть історики і політологи. Я вважаю, що стратегія була. Ми намагалися її реалізувати. І завжди намагалися реалізувати її з нашими партнерами.

Читайте також: Єдиний вихід – підняти ставки, – Клімкін про свій варіант розв’язання проблеми Донбасу

Ви були в ній послідовними доволі?

Ми були в ній доволі послідовними. Ми хочемо, звичайно, переоцінювати й перебільшувати свою роль як України, як впливового міжнародного гравця. Але, якщо ви побачите ситуацію, це не є так.

Чого я боюся дуже і завжди про це кажу, що хтось зустрінеться й подумає: "А чи не можемо ми умовно розрулити цю проблему, яка пов’язана з Україною?", тоді відповідно досягти якоїсь домовленості й надіти нам її на голову.

Важелі тиску на нас є, починаючи від енергетики, закінчуючи МВФ, наприклад. Їх дуже багато. Дуже важливо розуміти, що раніше можна було говорити про Донбас, про Крим, тобто взагалі про безпекову та енергетичну ситуацію.

Але зараз це все має бути вирішено зі стратегічної висоти в єдиному пакеті. Зараз це повирішувати окремо не можна. Тому питання стратегії, про яке я кажу, воно настільки важливе. Але ще важливо показати нашим партнерам, в чому вона є, сказати, де і коли нам потрібна допомога.

Про суперечку зі Зеленським через ноту до РФ

Я пам'ятаю літо, коли Володимир Зеленський робив окремий брифінг присвячений вам через те, що ви написали без його згоди ноту росіянам.

Це коли була реакція на рішення Міжнародного трибуналу. Я це добре пам’ятаю.

Що відомо про конфлікт Клімкіна і Зеленського через ноту до РФПрезидент Зеленський дав словесної прочуханки главі МЗС Павлу Клімкіну, який не порадившись із главою держави, відповів на ноту Росії щодо 24 полонених українських моряків.

У російській ноті йшлося, що РФ готова передати Україні 24-х моряків, якщо Київ дасть гарантії їхнього кримінального переслідування за російськими законами.

У відповідь МЗС України відписало ноту, де чіткими підпунктами виділило наступне:
• міжнародний трибунал постановив негайно звільнити українські судна та моряків;
• Росія рішення трибуналу не виконала;
• тому Україна вимагає у Росії припинити міжнародно-протиправні дії та надати гарантії їх недопущення у майбутньому.

Згодом Клімкін відреагував на критику Зеленського. Він сказав, що МЗС відповіло на ноту Росії у межах своїх повноважень і додаткових погоджень із президентом щодо цього не потребувало.

Можете прокоментувати? Що тоді сталося?

Росіяни буквально за декілька годин до закінчення терміну надсилають ноту, в якій кажуть, що визнайте юрисдикцію російських судів…

…над захопленими моряками й погодьтесь, що ви їх будете судити далі в себе?

Звичайно. Погодьтеся, що ви визнаєте повністю суди, що означає ще й визнання повністю юридичної позиції по Криму, по протоках, по всьому. Тоді якраз була "Велика двадцятка" в японському місті Осака.

І ми написали відповідь, оскільки прекрасно розуміли, що Путін буде використовувати це під час своїх контактів. Й буде казати, що він все запропонував, питання нема, ідемо вперед. І ми чітко сказали, що є позиція. Вона погоджена і моряки мають бути звільнені.

Вони є військовополоненими і це звільнення має бути без будь-яких умов. І одночасно ми чітко написали в абзаці, що у нас достатньо і міжнародних, і двосторонніх, і багатосторонніх механізмів для того, щоб таке звільнення здійснити. Як в результаті і відбулося. Але оця нота була фіксацією нашої міжнародно-правової позиції. На чому будувалася наша позиція в трибуналі та у всіх міжнародних судах весь цей час. Там не було нічого нового.

Як українські моряки потрапили в російський полон25 листопада 2018 року українські військові планово прямували до порту Маріуполя. Цього дня російські прикордонники протаранили їхній буксир в Азовському морі. Опісля росіяни обстріляли українські судна, поранивши 3 моряків, та захопили 2 українські катери "Нікополь" і "Бердянськ" і буксир "Яни Капу".

Разом з кораблями російські прикордонники захопили в полон 24 українських моряків. Суд окупованого Криму заарештував усіх полонених моряків, звинувативши їх у "незаконному перетині кордону".

7 вересня 2019 року Росія та Україна провели обмін за схемою "35 на 35". Додому повернулися 24 військовополонені моряки та 11 політ'язнів: Роман Сущенко, Володимир Балух, Олександр Кольченко, Микола Карпюк, Станіслав Клих, Павло Гриб, Артур Панов, Олексій Сизонович та Олег Сенцов.

А ви маєте погоджувати такі ноти з президентом? При Порошенку ви їх погоджували?

Звичайно, що ні. Є загальні директиви, які були погоджені.

Тобто це повністю у вашій компетенції?

Чітко прописано в законі й в положенні про МЗС, що має бути зроблено, яке листування. В даному випадку є директиви й вони визначені.

Чому тоді така емоційна реакція президента?

Я вважаю, що його хтось підставив. Я не знаю хто, запитайте це у нього. Вважаю, що шляхом нашої реакції ми якимось чином врятували від можливих рухів, висловлювань в ту сторону. Я вважаю, за те, що трапилося, дипломати ще на подяку заслуговують. Не я особисто, а дипломати. Проте емоції я розумію, бо нам же всім це болить. Тобто, я вважаю, що це відбулося й пішли далі.

Президент України Володимир Зеленський

Володимир Зеленський хотів, щоб ми інакше відповіли на цю ноту росіян. В такому випадку ми б наблизили звільнення моряків, на його думку. В результаті ми дали офіційну відповідь й далі пішли тим шляхом, де не визнали юрисдикцію їх суддів над моряками, не продовжили судити їх.

Так ми й до цього йшли цим шляхом. Й після цієї ноти також цим шляхом. Тобто там не було ніякої зміни. В результаті ми забезпечили те, що наша позиція міжнародна недоторкана, що всі важелі впливу в рамках міжнародних суддів залишились. Перемовини були і до того, і потім були.

Перемовин було багато, але Зеленський, якщо його посадити зараз на третій стілець, скаже: "Якби ми йшли тим шляхом, яким йшли раніше, то їх би не звільнили". "Їх" – я маю на увазі полонених моряків, Сенцова і компанію. Що ви думаєте?

Два моменти тут. Я вважаю, що моряки були б звільнені, оскільки їх звільнили без зміни нашої міжнародно-правової позиції. Й ми знаємо за результатами спілкування Путіна з іншими лідерами, що він обіцяв їх звільнити. Зокрема, коли спілкувався в тій же Осаці. До цього йшло.

Я з самого початку казав, багато хто з колег вам це підтвердить, що Путін їх звільнить після Саміту G7. Оскільки він дуже розраховував, що там Росію хоча б частково, але запросять назад. Для нього це дуже важливо.

Полонені моряки і в'язні Кремля повернулися в Україну: дивіться відео

Для нього це не тільки визнання – це статус і вплив на міжнародний порядок денний. Він обіцяв їх звільнити і все до того йшло. І натяки були. І після Саміту G7, і перед нормандським самітом, який планувався раніше.

Він погодився додати до моряків ще декілька людей, аби створити емоційний фон. Коли є великий успіх, то на його фоні нормандський формат мав стати ще одним великим успіхом. Те, що відбувається у США, відбило цю логіку. Тобто ця емоційна пастка не спрацювала.

Ми звільнили всіх без зміни міжнародно-правової позиції. Я вважаю, що це дуже добре. Вдалося вдвічі збільшити кількість звільнених людей. І відбулося це без шкоди для нашої позиції і наших важелів. А ці важелі у майбутньому ще дуже згодяться Україні.

Про оцінку діям Зеленського та його команди

Всі зараз спостерігають за тим, що Зеленський робить на міжнародній арені. Скажіть як фаховий дипломат, чи ви бачите стратегію у діях президента?

Я бачу, що у нової команди є велика схильність. Зараз МЗС значною мірою відсунуте від ухвалення рішень. Я вважаю, що це суміш різних тактів. І це насправді може працювати для окремих рішень і подій. Наприклад, звільнення полонених.

А чи зможе це спрацювати у випадку закінчення війни на Донбасі?

Давайте скажемо, що таке припинення війни? Якщо мається на увазі припинення активних бойових дій, то для цього потрібна стратегія. І я переконаний, що Путін може прийняти це рішення лише у рамках ширшої домовленості насамперед з США та Європою.

Російський президент Володимир Путін

Коли мене питають, чому відсувається нормандський саміт, я вважаю, що все дуже просто: він (Путін – 24 канал) підіймає ставки, аби тиснути на настрої у суспільстві і розкручувати їх. Адже його мета – аби України не було взагалі. І друге – Путін не знає, хто буде з американського боку виконувати їх частину домовленостей. Тобто процес йде, але до чого він призведе? Наразі це йому невідомо. Є й інші моменти.

Якщо говорити просто, що планує робити нова команда?

Я вважаю, що зараз вони намагаються йти вперед, навіть ціною свого рейтингу. І йти до нормандського саміту, бо вони вважають, що саміт допоможе отримати домовленість, яка буде реалізована. Але я у це не вірю. Я вважаю, що Путін буде грати далі. Запитайте себе, у чому зараз його інтерес. На мою думку, він полягає у тому, аби накручувати зараз Україну і українське суспільство й поляризувати його.

Щоб у нас не було загальноприйнятої національної стратегії?

Абсолютно. Ані стратегії, ані суспільного консенсусу, ані спільного порядку денного. Потрібно сказати, що Путін досягнув суттєвих успіхів, просуваючи свою політику. У нас поляризоване суспільство.

Про розведення військ на Донбасі та формулу Штайнмаєра

Деякі питання дійсно поляризують суспільство. Йдеться про розведення військ. Насправді ми не вперше і не востаннє розводимо війська.

Зверніть увагу! Розведення сил і засобів уже відбулося на трьох ділянках – №1 в районі Станиці Луганської та №2 в районі Золотого (обидві ділянки розташовані у Луганській області), а також №3 в районі населених пунктів Богданівка – Петрівське Донецької області.

З розведенням питання не в тому. Є відведення, а є розведення, але суспільство це сприймає як капітуляцію. Проблема не у тому, що робити, а у тому – коли, де та як. І забезпечити, аби потім там не було диверсійних актів. Закачати туди СММ (спеціальну моніторингову місію – 24 канал) на постійній основі.

Мапа розведення сил і засобів на Донбасі / Інфографіка 24 каналу

Це вимагає часу, але це витягує нормандський саміт, яким грає Путін, а відповідно і тисне. У значної частини суспільства формується враження, що ми виконуємо умови Путіна і йдемо до капітуляції. Станом на сьогодні немає ніякої капітуляції.

Формула Штайнмаєра – це нічого. Сама формула без погодження плану не має жодного значення. Вона має значення лише для Путіна, щоб сказати: "Ага, особливий статус має бути за моїми планами".

Що відомо про формулу ШтайнмаєраЇї у 2016 році запропонував тодішній міністр закордонних справ Німеччини Франк-Вальтер Штайнмаєр на зустрічі голів МЗС "нормандської четвірки" (України, Німеччини, Франції та Росії). За його словами, завдяки такому документу вдасться досягти миру на Донбасі. Штайнмаєр вирішив запропонувати таку формулу, оскільки тоді мінські угоди щодо врегулювання ситуації на Сході України не виконувалися.

У формулі, зокрема, мовиться, що на окупованих територіях мають відбутися вибори відповідно до українського законодавства та під наглядом ОБСЄ. А далі, якщо ОБСЄ визнає таке волевиявлення вільним, Україна має надати особливий режим місцевого самоврядування територіям Донбасу, тобто почне діяти закон про особливий статус цього регіону. Натомість Київ отримує контроль над кордоном.

То все ж Путін щось отримав?

Він отримав, але це не є капітуляцією. Він отримав успіх. Ми ж говорили, що він накручує українське суспільство. На жаль, у нього багато успіхів. Цей успіх потрібно ще зреалізувати, але символічно він є. Успіх полягає у тому, що відбувається розведення.

От питання, для чого. Мені здається, що Зеленський бачить так: ми показуємо світу, що маємо мирні наміри. Ми налаштовані. Це робив Порошенко, який припиняв вогонь. Він показував: "Ми хочемо миру, ми не хочемо стріляти. Ми готові односторонньо припиняти вогонь". А потім, коли Росія це порушує, ми кажемо, вибачте, тепер санкції.

А ви можете порахувати, скільки було спроб оголошувати перемир'я?

Читайте також: Зеленський виявився кращим дипломатом, ніж Трамп, – Клімкін

Їх дуже багато. При чому, були навіть локальні, навіть підрозділи між собою, навіть Донецький аеропорт… Там щодня було перемир’я, яке щодня росіяни порушували. Перемир’я на перемир’ї, всю війну.

От ми казали про стратегію. Я багато пропонував на міністерських зустрічах: давайте заведемо туди СММ, але водночас і військових спостерігачів, які би з обладнанням спостерігали за дотриманням... Росія відмовилася. Ми ж не кажемо навіть про миротворців.

От військові спостерігачі разом з СММ. Вони ставлять обладнання, ходять, отримують повний доступ. Ну, літають безпілотники, вони їх не збивають. Нам же прекрасно зрозуміло, що там відбувається. Це все не пройшло. Росії це непотрібно.

Я добре пам'ятаю останню міністерську зустріч… І коли Лавров каже: "Ну, а якщо зайде міжнародна адміністрація, хай там ми будемо брати участь, ви ж все одно виберете тих, кого ви хочете." От це реально говорить багато що про російську стратегію.

Про майбутній саміт у Нормандії

Повертаючись до теми, наша стратегія якась проглядається? Чи зустрінемось в Нормандії, а далі буде видно? У вас є якась ідея, з чим Зеленський поїде у Нормандію, що він спробує говорити, крім того що посміхатися та жартувати?

Я вважаю, що він хоче швидкого результату. Він хоче провести ці вибори у найближчій перспективі, умовно у 2020 році.

Що таке нормандський форматФормат переговорів щодо врегулювання ситуації на Донбасі. Учасники цих переговорів – Німеччина, Франція, Росія, Україна. Перемовини можуть відбуватися на рівні голів держав і на рівні міністрів або представників МЗС. Востаннє переговори "нормандської четвірки" відбулися у 2016 році. Потім Путін відмовлявся від участі.

Думаю, що навіть він вже розуміє, що це нереально.

Він думає, що якоюсь такою симпатичною "морковкою" для Путіна буде, можливо, пом'ягшення санкцій. І він піде на це. Та я впевнений, що це не відбудеться. 100%. Оскільки для Путіна єдине питання… І взагалі у наших відносинах з РФ є два фундаментальних питання – це ми як Україна, а також Крим. А Донбас – це дуже важливе питання для дестабілізації України. Для Росії це засіб, це не питання.

Ви припускаєте, що можете помилятись, і Зеленський в Нормандії про щось домовиться?

Я вважаю, що він навіть може про щось домовитись.

Питання в тому, чи це буде виконуватись.

Абсолютно. Я вважаю, що не буде виконуватись так, як про це домовляться.

Як РФ може дестабілізувати ситуацію в Україні

Як це було, власне, з першим та другим Мінськом.

100%. Тобто я допускаю можливість існування домовленості. Тактично. Але Росія потім буде гратися таким чином, щоб Донбас використати, повністю зберегти контроль…

І хитнути Україну…

Потім, що буде… От бачите указ, що російські паспорти видаються на всій території Донбасу. Потім буде спроба поєднання Донбасу. При чому, спочатку він спробує зробити це не військовим шляхом. А потім, я вважаю, буде основний акцент на український Південь.

Думаєте, що є шанс, що "ЛНР" може захопити "ДНР" військовим шляхом?

Ні, вони намагатимуться різні демонстрації, акції проводити на території Донбасу. Хоча зараз там ментальність інша, але намагатимуться розхитувати. І водночас український Південь для РФ вирішує одразу 6-7 стратегічних завдань. Це контроль над безпекою Чорного моря, це коридори до Криму та Придністров'я...

Ексклюзивне інтерв'ю з колишнім очільником МЗС України Павлом Клімкіним

Ви коли говорите про український Південь, ви маєте на увазі що? Його військове захоплення, дестабілізацію? Що?

Спочатку буде дестабілізація. А потім буде можливі військові і гібридні засоби. Спочатку будуть гібридні. Путін може дозволити собі повну військову операцію, але не хоче цього.

Це буде дуже дорого.

Він буде прагнути спочатку до дестабілізацію І потім до всього, що дозволить відбити український Південь. Не факт, що він буде його приєднувати. Він спробує зробити якусь "Новоросію".

Думаю, що це зараз малореально.

Думаю, що це, на жаль, реально. Я цього дуже боюся. Вважаю, що це входить в російські плани. Вважаю, що на сьогодні у Росії є план перелаштувати взагалі простір, дотичний до неї. Зробити не зовсім Російську імперії, і не зовсім СРСР. А певну третю версію.

Або принаймні буферну зону.

Ні. Території, які на різний кшталт залежні від Росії, і де тільки Росія може керувати процесом. І сказати Європі: "Бачте, це наше спільне сусідство. Але керувати можемо тільки ми і навести лад можемо тільки ми". Це буде нова реінкарнація Ялти (мовиться про Ялтинську конференцію 1945 року – 24 канал).

Що відомо про Ялтинську конференцію Це дипломатична зустріч лідерів США, Великої Британії й СРСР, яка відбулася у лютому 1945 року, аби вирішити проблеми, пов'язані із закінченням Другої світової війни, а також повоєнного ладу.

Так звана "Декларація про визволену Європу" як частина рішень Ялтинської конференції залишила радянській стороні вільні руки в інтерпретації "допомоги" визволеним народам. Внаслідок цього СРСР забезпечив собі політичний контроль над окупованими ним країнами, що довело до радянизації Східної та Центральної Європи й спричинило "холодну війну".

Це не буде Ялта в тому сенсі, як поділили сфери впливу. Але це буде така логіка… І на сьогодні основне завдання не в тому, щоб реалізувати стратегію щодо Донбасу. Хоча це нам всім болить і це обов'язково потрібно намагатися зробити.

Потрібен справжній консенсус і підтримка в українському суспільстві. Інакше це буде використано проти України. Я хочу сказати, що коли на одних важелях є Україна і подальше просування по Донбасу, я за те, щоб стабілізувати і запустити вперед Україну.

Чи є у війни прийнятний для України кінець та яким він може бути – читайте незабаром на сайті 24 каналу у третій частині інтерв'ю з Павлом Клімкіним.