На питання, чи готова Україна відповідати Росії у разі можливих її "гібридних" агресивних дій, профільний міністр сказав наступне: "Точно готові. Ми, звичайно, робимо висновки з того, що відбувається в Азовському морі. А там у нас є можливості для маневру і нарощування зусиль. Росія не є повноправним господарем Чорного моря, тому що там присутні країни Альянсу і є свої інтереси. Думаю, навіть якщо не брати до уваги, що там перебувають країни НАТО, наші можливості набагато більші і адекватно відповідати теж".
Читайте також: Можливості для відсічі Росії набагато більші, – Полторак про розстановку сил у Чорному морі
Чи справді слова очільника Міноборони відповідають дійсності і не є видаванням бажаного за дійсне? Це та інші питання адресуємо народному депутату Верховної Ради трьох скликань, інженеру-оптику, офіцеру повітряно-десантних військ і розробнику багатьох законів, що регулюють сферу нацбезпеки і оборони Георгію Манчуленко.
Зараз продовжуються жваві дискусії щодо ситуації на Азовському морі. Дехто з експертів припускає, що ситуація може перейти у фазу збройного загострення. Ваша думка з цього приводу?
Корінь цієї проблеми сягає часів сумнозвісного правління Леоніда Кучми, коли були підписані угоди про українсько-російський державний кордон і спільне використання Азовського моря. У цих документах була закладена міна сповільненої дії, там зафіксовано, що історично – море належить двом державам. Це стало поступкою частки українського суверенітету.
До цього Україна стояла на позиції, що адміністративний кордон між Росією і Україною на момент розпаду Радянського союзу стає державним кордоном між двома державами. За нормами міжнародного морського права фактично дві третини акваторії Азовського моря мали б відійти Україні.
Хто винен цілком зрозуміло, питання в тому, що робити, коли вже маємо те, що маємо?
Багато чинних високопосадовців, які на той час були народними депутатами, голосували за Договір про українсько-російський державний кордон. А що це означає? Це здача національного суверенітету і є кримінальним діянням. Що потрібно було робити, щонайменше в 2015-му році? Як мінімум бити в усі дзвони на міжнародній арені і говорити, що ті ганебні Договори між Україною і Росією не виконуються, анексія Криму – це порушення всіх можливих домовленостей. На жаль, достатньо в дзвони не били і дочекалися – Росія вже настільки знахабніла, що важко собі уявити.
Для себе я не уявляю, як можна у стані фактичної війни з Росією не денонсовувати Договір про спільне використання Азовського і Чорного морів. Оскільки цей Договір базується на Договорі про дружбу між Україною і Росією (він втрачає силу 1 квітня 2019 року), залишається лише Договір про українсько-російський державний кордон. Котрий теж з часом доведеться денонсовувати, якщо виходити з українських національних інтересів і належного їхнього захисту, в тому числі через норми міжнародного права. Але мені здається, що українська влада хоче піти тим шляхом, який свого часу започаткував Кучма.
Про який саме шлях йдеться?
Про намагання якимось чином домовитися з Росією про розмежування акваторії Азовського моря. Домовлятися про щось з Росією, на мій погляд, це тільки собі шкодити.
Хотів би нагадати, що Договір про спільне використання Азовського моря з'явився після сумнозвісної історії, пов'язаної з островом Тузла. Через три місяці після всесвітньої ганьби, з подачі Кучми відбулося підписання цього договору. Більшої ганьби і здачі національних інтересів навіть важко собі уявити. Існує протилежна думка, яка полягає в тому, що таким чином Леонід Кучма тоді попередив те, що сталося з Кримом кілька років тому.
Багато років тому Леонід Кучма "передбачив" конфлікт у Криму
Цими двома Договорами, про українсько-російський державний кордон і про спільне використання Азовського моря, Кучма довів до того, що в результаті Росія пішла на нас війною. За це Кучма мав би сидіти в тюрмі, а не ходити і розповідати, як він любить Україну і що нам робити далі.
В політиці інколи потрібно приймати надзвичайно жорсткі і непопулярні рішення, а не з усіма домовлятися будь-якою ціною. Інакше ми можемо втратити державу. Росія сьогодні плює на всі домовленості і, проводячи свою тупу справу, пробує відновити імперію, принаймні у вигляді Радянського Союзу.
Тобто, на вашу думку, в ситуації з Кримом винні попередники, так?
Саме так! І, як я вже казав, складається стійке враження, що нинішня влада хоче продовжити абсолютно неприйнятну для нас тактику домовлятися з Росією про акваторію Азовського моря. Нормальній людині, яка бодай трішки розуміється на проблемах національної безпеки, навіть теоретично складно уявити.
Те, що до України з Росії приїхала якась комісія для переговорів про ведення риболовлі в Азовському морі, для мене – це плювок в обличчя. І добре, що знайшовся такий відважний і мудрий депутат Рафат Чубаров, який сказав:
Тут, напроти вас, українці, сидять злочинці, які мають сидіти в тюрмі, а ви з ними про щось домовляєтеся.
Чи потрібно було, на вашу думку, скликати РНБО після загострення ситуації на Азовському морі?
Відповім питанням на питання: а потрібно було вищому керівництву держави сидіти і чекати чотири роки для того, щоб перекинути кілька кораблів на Азовське море і почати створювати там військово-морську базу? Для цього потрібно було чотири роки війни? Не хочу вживати тут грубі слова, але вони так і крутяться на язиці. Це все потрібно було робити, хоча б в другій половині 2014 року.
Що стосується компетентності тих людей, які входять до складу РНБО, скажу наступне. Згадайте, коли був посилений контррозвідувальний режим в Україні. Я вам скажу, коли – після вбивства Аміни Окуєвої. Коли це сталося? Через скільки років війни? За таку "політику" в умовах Другої світової війни розстрілювали без суду і слідства, як саботажників.
Чи втратить Україна Азовське море?
Як на це все, що відбувається останніми роками дивиться цивілізований світ, складно уявити, бо нормально на це реагувати надзвичайно важко. Якщо ми самі себе не хочемо боронити, то світ за нас має це робити, чи що? А ми яку лінію проводимо? З одного боку, начебто боремося, з іншого – намагаємося тихесенько домовлятися. Це ж маячня.
"В Росії не планують перезаключати з Україною Договір по Азовському морю", – заявив нещодавно прес-секретар Путіна Дмитро Пєсков. Про що свідчить ця заява?
Так, звісно не планують, бо вони робили все, щоб нав'язати нам свої підходи на Азові, і вони цього добилися. А чого ми добивалися впродовж чотирьох років на Азові – мені важко збагнути. Сказати, що перекинуті 23 кораблі, які в принципі є кораблями допоміжного флоту, становлять величезну загрозу для Росії, – це, м'яко кажучи, виглядає просто несерйозно.
Оскільки у нас велика протяжність чорноморського узбережжя, я ще в 2015 році звертався з листами-пропозиціями до високопосадовців вжити заходів для посилення його захисту, в тому числі за рахунок створення нових військово-морських баз і розширенням чисельності морської піхоти ВМС ЗСУ України.
Якщо резюмувати, чи ризикуємо ми сьогодні втратити Азовське море?
Так, ризик є і дуже високий.
Ви є автором переважної більшості законопроектів про національну безпеку. Чи зверталася нинішня влада до вас за порадою, як діяти в тій чи іншій ситуації?
Ні, сам надсилав поради. Але вони такі розумники, що нікому це не потрібно було. Один з високопосадовців, але зараз він з приставкою "екс", принаймні відписався смс-кою, де подякував за інформацію. Інформація стосувалася Росії і була частково закритою.
Читайте також: Ескалація в Азовському морі: чи можуть США допомогти Україні