О том, есть ли для этого предпосылки, а также об общении с президентом, голосовании президентской фракции и интересах Коломойского в Раде – в программе "Перекрестный допрос" на 24 канале рассказал спикер Рады Дмитрий Разумков.
К теме Имеем год иммунитета: Разумков высказался о возможности роспуска Рады
О взаимоотношениях с Зеленским и роспуске Рады
Какие у вас личные отношения с президентом Зеленским? В последнее время говорят, что они – не очень. Что он чем-то недоволен, что вы не заставляете парламент голосовать за то, что ему хотелось?
Я не заставляю парламент голосовать. Я уверен, что там более чем достаточно умных и самодостаточных людей, которые будут принимать решения.
Просто вы видели, как это делали ваши предшественники. Как они умели играть с регламентом и всем остальным.
Я не играю с регламентом. Не надо играть с законами.
Когда законопроект ставили на голосование 28 раз – это выглядело именно, как принуждение парламента проголосовать.
Я не ставил ни разу какой-то из законопроектов дважды.
Так может поэтому и недовольны вами на Банковой?
Я действую в рамках того регламента, который есть. В рамках Конституции. Потому что именно согласно ему должны действовать народные депутаты. Я – тоже народный депутат, несмотря на то, что я – глава Верховной Рады. И в дальнейшем я буду поступать так же. Думаю, что именно это дает возможность очень часто достигать консенсуса вокруг тех или иных вещей. И никто не может сказать, что ты относишься как-то не так к другому нардепу – как из большинства, так и к представителям других политических сил, представленных в парламенте. Парламент должен быть парламентом.
Интервью с Дмитрием Разумковым в программе "Перекрестный допрос" на 24 канале: видео
Что касается регламента. Когда в начале вы говорили "прошу поддержать" или "прошу определяться и голосовать", все журналисты утверждали что первое – это означает, что "Слуга народа" должна единогласно проголосовать за. А если второе – значит, что каждый может голосовать по своему усмотрению. Это правда?
Меня часто об этом спрашивают. Думаю, если вы посмотрите на результаты, то это совсем не всегда было именно так. Я тоже выражаю свою позицию. Народные депутаты имеют право выступить от фракции. У нас в этом плане меньше возможностей. У меня есть свое видение тех или иных законопроектов. Потому это можно расценивать так.
Вы часто общаетесь с президентом Зеленским? У вас нормальные личные отношения?
Достаточно часто, насколько это возможно. Минимум раз в неделю мы видимся. В телефонном режиме общаемся, когда необходимо. Если есть вопросы, то бывает и по несколько раз в день. Но мне кажется, что абсолютно нормальная конструктивная работа, диалог. Все хорошо.
Дмитрий Разумков и Владимир Зеленский / Фото EPA
Президент доволен работой парламента? Он накануне сказал, что разгонит депутатов, если они не будут голосовать, а будут лоббировать чьи-то интересы. Вы не воспринимаете это, как намек на то, что он может распустить парламент, когда закончится летний иммунитет?
Вчера (20 мая – 24 канал) была пресс-конференция президента. Думаю, что стоило этот вопрос все же ему адресовать.
Он там и сказал.
По состоянию на сегодня распустить Верховную Раду, насколько мне не изменяет память, невозможно.
В прошлый раз ему это не мешало.
Справка. Зеленский уже распускал Раду. Соответствующий указ он подписал 21 мая 2019 сразу после инаугурации. Свое решение аргументировал тем, что фактически в Раде VIII созыва уже давно не было коалиции.
Тем не менее, мне кажется, что сегодня парламент работает. Мы видим решения большинства и не только. Законы принимаются в интересах украинского народа.
То есть вы думаете, что президент доволен?
Мне трудно отвечать за президента. Думаю, что сегодня ни политических, ни конституционных, ни организационных предпосылок для роспуска Верховной Рады нет.
О голосовании "слуг народа"
Президент назвал две причины, по которым он был бы готов распустить Верховную Раду. Первая – если "слуги" не будут голосовать за законопроекты. Вторая – если будут лоббировать чьи-то интересы в парламенте. На мой взгляд, и то, и другое уже происходит. Потому что буквально в то время, когда он это говорил, Рада провалила, например, закон о реформе СБУ – отправила его на доработку. Это только последний пример.
Как раз она проголосовала за это. Потому что именно такой была рекомендация комитета. Бывает, что закон требует доработки. Это же не значит, что нужно принимать плохой закон. Но согласно действующему законодательству и регламенту парламента, если прошли сроки и ты не можешь изменить законопроект, то комитет принимает решение направить его на доработку или вернуть субъекту законодательной инициативы для этого. Поэтому в этом случае все было сделано абсолютно правильно. И именно это решение, предложенное комитетом, поддержал зал. Вы имеете в виду, когда за законопроект не хватает голосов по тому или иному вопросу? Но это точно не тот случай.
Но вы не могли собрать голоса президентской фракции за назначения, которые предлагали в правительство. За министра энергетики вообще не ставили на голосование. Потому что, как я понимаю, не было за это голосов.
Министра энергетики не ставили на голосование, потому что президент, поскольку он инициировал то внеочередное заседание, о котором вы упомянули, отозвал этот вопрос с повестки дня.
Справка. На внеочередном заседании Рады 30 марта Дмитрий Разумков заявил, что рассмотрение вопроса о назначении Ольги Буславец на должность министра энергетики сняли с рассмотрения в Верховной Раде. Соответствующее письмо поступило от президента.
Я поняла, что сделал он это именно потому, что понимал – голосов не будет.
Я не готов на это отвечать. Думаю, лучше об этом спрашивать наших коллег. А если мы говорим о голосовании за те или иные кандидатуры... Это тоже один из механизмов Верховной Рады Украины. Если всегда будет, извините за такое непарламентское выражение, "одобрямс" в любых вопросах – так не работает. Всегда будут разные мнения, всегда будет позиция, которую так же высказывали наши коллеги, и после дополнительных консультаций с кандидатами на должности министров.
Спикер Верховной Рады Украины Дмитрий Разумков / Фото 24 канала
Это были первые наши заседания в режиме внеочередных, в режиме коронавируса. И когда выносились эти кадровые назначения в начале, то действительно нужно было немного больше времени на то, чтобы согласовать позицию. Я хотел бы напомнить, что в тот же день за этих коллег наших проголосовал парламент достаточно большим количеством голосов. И за министра здравоохранения Степанова, и за министра финансов Марченко.
Но вы не будете спорить с тем, что фракции все сложнее накопить собственные голоса под какие-то инициативы, даже президентские? Возьмем, например, банковский законопроект. Там целая группа депутатов внутри фракции открыто выступала против и саботировала.
Справка. 6 апреля группа депутатов внесла более 16 тысяч правок в "антиколомойский" законопроект, который является одним из требований МВФ для получения транша. Это на время затормозило его принятие. 19 мая Верховная Рада разблокировала его подписание.
Депутаты, которые внесли больше всего правок в "антиколомойский" законопроект:
• Антон Поляков (внефракционный, ранее исключили из фракции "Слуги народа") – 6 тысяч 33 правки;
• Виктор Бондарь (группа "За будущее") – 1 тысяча 911 правок;
• Дмитрий Черный ("Слуга народа") – 1 тысяча 781 правка;
• Ольга Василевская-Смаглюк ("Слуга народа") – 1 тысяча 689 правок;
• Олег Дунда ("Слуга народа") – 1 тысяча 656 правок;
• Сергей Демченко ("Слуга народа") – 1 тысяча 463 правки;
• Александр Дубинский ("Слуга народа") – 1 тысяча 199 правок.
Фракция – это люди, это депутаты. Если бы у нас решение принималось исключительно фракцией как субъектом... если бы не каждый народный депутат согласно Конституции принимал личное решение поддержать или не поддержать законопроект, а принимали фракции, тогда стоило бы, чтобы в зале были еще 7 человек, представляющих интересы фракции. Было бы дешевле и выгоднее. Но так оно не работает.
Но в начале сентября вы именно на это рассчитывали, именно так и происходило. Фракция голосовала единогласно.
Потому что большая часть тех законопроектов была наработана еще во время подготовки к работе Верховной Рады. Много наших коллег, которые были экспертами в тех или иных сферах, сегодня очень часто являются председателями профильных комитетов. Они нарабатывали те инициативы, с которыми мы шли во время президентской и парламентской кампаний, и голосовали за них. Была часть законопроектов, предложенных правительством, – так же у них было время наработать. Были законопроекты, предложенные Офисом Президента.
Поэтому тогда было больше единодушных позиций по тем или иным законопроектам. Если вы сравниваете те законы, которые принимались тогда, с законами о банках или земле – это совершенно разные вещи.
Как по важности, так и, будем откровенными, по тяжести принятия тех или иных решений в отношении них. И сегодня за много инициатив, в том числе президентских, вы видите более 300 голосов, не только фракции "Слуги народа". Фракция "Слуга народа" дает достаточно неплохой показатель при принятии решений. Если мы говорим о голосовании за Кабмин, за премьер-министра... За премьер-министра хватало голосов исключительно нашей фракции, однако были и другие политические силы, которые его поддержали. Потому думаю, что вы немного преувеличиваете.
Интересно Когда Рада сможет вернуться к обычному режиму работы: прогноз Разумкова
Было уже много голосований, когда группам "Доверие", "За будущее" или даже ОПЗЖ приходилось помогать голосами фракции "Слуга народа".
Голосами никто никому не помогает. Принимать решения могут различные политические силы по тем или иным законопроектам. Скажите, пожалуйста, кто кому помогает, когда мы видим 320 голосов за тот или иной закон?
Просто за какие-то важные вещи, в частности для президента, не набиралось 226 голосов фракции "Слуга народа".
И такие примеры тоже были.
Их становится больше.
Если вы говорите о банковском законе, то да, такое было. Если посмотреть на другие законы, то хватало и голосов фракции "Слуга народа", и других политических сил, которые поддерживали хорошие инициативы. При всем уважении – я думаю, что вы и ваши коллеги немного преувеличиваете, когда говорите о том, что голосов не хватает. Разное бывает. И дискуссии на фракции, насколько мне известно, бывают достаточно жесткие. И так называемые внутрипартийные чаты – тоже.
Интервью со "слугой народа" Дмитрием Разумковым / Фото 24 канала
Кто-то поддерживает, кто-то обосновывает свою позицию – почему нет. Если мы говорим за этот промежуток времени, связанный с изменениями нашего режима работы в связи с тем, что мы больше работали в комитетах, это тоже отражалось... И коронавирус также отражался на режиме работы Рады. Потому что я всегда говорю: для некоторых политических сил и фракций в парламенте отсутствие 2 человек – это 10% фракции. А для "Слуги народа" 25 депутатов – тоже 10%. А это достаточно серьезный показатель при принятии решений.
А почему банковский законопроект стал таким раскалывающим для фракции?
В нем много спорных вопросов. Каждый депутат, решая – голосовать за него или нет, – выкладывал на чашу весов плюсы и минусы. Я не буду врать и говорить, что это идеальный законопроект. Нет, в нем много спорных аспектов. Была позиция и президента, которая была, наверное, действительно одной из ключевых при принятии решения большинством народных депутатов – голосовать или не голосовать.
Потому что именно президент сегодня фактически ведет переговоры с МВФ о получении кредита, транша. Фракция в этом плане действительно доверяет президенту и его словам относительно того, что будет дальше.
Понимая, что сегодня внешние заимствования – это один из механизмов выхода из экономического кризиса и посткарантинного периода, думаю, что именно исходя из этих позиций, кто-то поддержал, а кто-то – нет. И многие коллеги обоснованно не поддержали. Не потому, что просто не хотят, а потому что чаша весов с минусами для них была чуть большей.
О группе Дубинского и интересах Коломойского
Та группа, которую называют условной группой Дубинского, – все эксперты и игроки рынка говорили, что они откровенно выступают против банковского законопроекта, потому что защищают интересы Коломойского, на интересы которого этот законопроект посягает. Как это воспринимают во фракции?
Это действительно распространенная история о том, что это "антиколомойский" законопроект. Я говорил, говорю и буду повторять, что в парламенте нет законов против кого-то. В парламенте должны быть законы, которые должны работать на государство Украину.
Почему законопроект называют "антиколомойским"? Все из-за того, что закон фактически направлен на невозможность вернуть Игорю Коломойскому национализированный "Приватбанк". Сейчас тот активно судится с государством из-за национализации.
В 2017 году украинская власть приняла решение о вхождении государства в капитал "Привата", чтобы спасти банковскую систему Украины от краха. Тогда олигархи сознательно доводили банк до банкротства, чтобы вывести из него деньги вкладчиков. Государство же после национализации вложило в "Приватбанк" свыше 100 миллиардов гривен.
Если мы говорим об аспектах, которые отражены в вышеуказанном законе, там действительно есть вопросы. Я бы не связывал это с позицией Дубинского или кого-то из наших коллег. Нет так называемой группы Дубинского. Я думаю, что вы кого-то обидели из тех депутатов, которые разделяют позицию Александра Анатольевича. Так же есть те, кто его мнение не разделяет. Здесь субъективная и личная позиция тех или иных народных депутатов. Если мы сядем и пройдемся по голосованиям, то увидим: коллеги, которых добавляют или не добавляют в какую-то группу, – это не соответствует действительности.
"Слуга народа" Александр Дубинский / Фото "1+1"
Чьи тогда интересы защищал Дубинский, когда выступал против "антиколомойского" закона?
Я думаю, что вам стоит задать этот вопрос Александру Дубинскому. Но я уверен, что он не защищал чьи-то интересы, он отстаивал свою позицию. И он ее много раз обосновывал. И в этом тоже были рациональные зерна.
Просто все, что делает группа Дубинского, которой, как вы говорите, на самом деле не существует, делает все, чтобы защищать интересы Коломойского. Я имею в виду вторую инициативу, которую внесли в повестку дня на этой неделе – законопроект, который позволит уволить Артема Сытника.
Справка. Ранее в Верховной Раде зарегистрировали законопроект №3133 авторства Алексея Гончаренко ("Европейская Солидарность"). Его принятие позволит уволить главу НАБУ за административное правонарушение, связанное с коррупцией. А Сытник, как известно, совершил такое правонарушение, и это зафиксировано решением суда.
Такое не вносили в пленарное заседание на вчера (20 мая – 24 канал). Речь идет о повестке дня всей сессии, а не пленарного заседания. А сессия у нас длинная, и мы еще будем работать как минимум до середины июля. Поэтому это точно не поставили на вчера.
Но это тоже в интересах Коломойского делается?
То есть? Если вы упомянули законопроект №3133, если я не ошибаюсь, там 4 автора, и они – представители разных политических партий. Сегодня говорить о том, что Гончаренко, который является представителем "Европейской Солидарности", работает в интересах Коломойского – странно.
Подписи за отставку Сытника собирал Дубинский и его друзья.
Я не подписывался под этим. Поэтому думаю, что коллеги лучше смогут ответить о своей мотивации и видении тех или иных законодательных инициатив или других действий, например, сбор подписей.
Вы не ставили подпись, потому что не считаете, что Сытник должен уйти в отставку?
Если мы говорим о процедуре, которая была предложена через постановление ВРУ, то, к сожалению или к счастью, но это не предусмотрено действующим законодательством именно таким способом. Поэтому я не подписывался.
Почему Сытника могут уволить из НАБУ? Суд признал Артема Сытника коррупционером – из-за отдыха в гостинице в Ровненской области. За отель якобы заплатил не сам Сытник, а неизвестный мужчина, который впоследствии и пожаловался прокуратуре.
В результате Сытника оштрафовали на 3,4 тысячи гривен. Так как руководитель НАБУ должен был указать в декларации факт оплаты другим человеком своего отдыха как подарок. Этого не произошло, поэтому суд постановил внести Сытника в реестр коррупционеров.
А за законопроект №3133 будете голосовать?
Подождем, какой это будет закон, так как мы сейчас говорим о законопроекте. Потому что он будет проходить первое, второе чтение. А дальше будет видно.
Но в течение этой сессии?
Я не готов сказать, я не знаю, когда он будет рассматриваться.
А от чего это зависит?
Много от чего: от подготовки законопроекта, от его обработки между первым и вторым чтениями, от позиции в том числе политических партий и фракций, представленных в парламенте – будут или не будут поддерживать.
Обратите внимание Назначение Сытника директором НАБУ оспорят в Конституционном суде
А почему его не вносили, а сейчас внесли? Что изменилось?
Потому что, когда он появился, мы фактически сразу ушли на карантин. А, может, он даже и появился, когда мы уже были в режиме карантина. Те предложения, которые поступают от депутатских фракций, групп, комитетов – вы это слышите и на согласительном совете – добавляются в повестку дня сессии. Если комитет принимает соответствующее решение, то рекомендует включать или не включать. Были примеры, когда комитет возвращал ту или иную законодательную инициативу ее автору.
Каково ваше личное отношение, когда вы за этим всем наблюдаете: за сбором подписей за увольнение Сытника, за попыткой провести через Раду законопроект, который позволит его юридически уволить? Ваше личное отношение – это все стоит того? Сытник должен уйти?
Смотрите, мы снова сейчас пытаемся подменять понятия. Вы воспринимаете законопроект №3133 как законопроект против Сытника. Если я не ошибаюсь, то законопроект распространяется не только на НАБУ, но и на другие органы. Поэтому говорить о том, что он направлен против кого-то – это точно некорректно.
Якобы там даже в пояснительной записке написано, что он должен быть принят для того, чтобы…
Пояснительная записка – это не закон. Закон немного другой. Если вы мне покажете фамилию Сытник в законе, то я с вами соглашусь.
Директор НАБУ Артем Сытник / Фото Liga.net
А в пояснительной записке недостаточно?
Не принимает парламент пояснительных записок, он принимает законы. И законы не могут принимать против того или иного лица, или для того, чтобы сделать жизнь того или иного лица лучше или хуже. Их принимают, чтобы по ним дальше функционировало и жило государство. Посмотрим, какие там нормы, и дальше будем принимать решение.
А депутаты знают, что законы не принимают против людей?
Уверен.
Знают? Даже, если в пояснительной записке написано, что проблема с увольнением Сытника, чтобы сделать это законным способом?
Вы задали мне вопрос. Я думаю, что я ответил относительно своей позиции. Если вы задаете вопрос нардепам, я уверен, что большинство из них также смогут вам ответить. Думаю, по многим аспектам наши с ними позиции будут совпадать.
О влиянии Офиса Президента на парламент, зарплатах, прогулах и кнопкодавстве – читайте вскоре во второй части интервью с Дмитрием Разумковым.